Kamena doba informatike v medicini

Meni kot občasnemu uporabniku zdravstvenih storitev se zdi, da se je informatizacija našega zdravstvenega sistema ognila v velikem loku. V bistvu imam občutek, da so celo naša sodišča videti kot Nasa v primerjavi z našim zdravstvenim sistemom, pa čeprav tudi tam morda še kje uporabljajo prastari IBM urejevalnik besedil DisplayWrite za pisanje zapisnikov.

Če pogledamo delovanje zdravstvenega sistema, je še vedno pri njih alfa in omega zdravniški karton, navadna mapa iz kartona, v katero zdravnik piše (v bistvu čečka) na roko svoje ugotovitve in je spravljena v neki omari pri lečečem zdravniku.

V primeru, da te jutri hospitalizirajo, ali pa celo nezavestnega pripeljejo na urgenco, si ti za njih praktično tabula rasa. Nepopisan list papirja, o katerem ne vedo praktično nič, razen morda imena in priimka, ki ga prečitajo iz kartice zdravstvenega zavarovanja. Potem pa sledi anamneza, zdravniško zaslišanje, kdo si, kaj te boli, ali si ga prejšnji dan preveč spil, uživaš mamila in prostitutke ter tako dalje. V primeru, da si zaželi kdo kaj več podatkov, potuje zdravniški karton po pošti lahko tudi dva dni, če ga pacient ne more prinesti sam osebno.

Jaz bi leta gospodovega dvajset deset pričakoval, da ima zdravstvo vendarle sodoben informacijski sistem, kjer so zbrani centralno vsi podatki, ki so pomembni za mojo zdravstveno obravnavo, vključno z natančno zgodovino vseh bolezni, uživanja zdravil, hospitalizacijami… Pa ne samo to. Jaz bi pričakoval, da imajo sistem, ki pomaga zdravniku pri odločanju in ima vgrajeno vsaj osnovno umetno inteligenco. To pa danes vendarle ni več znanstvena fantastika.

Če to omeniš kakšnemu zdravniku, ti verjetno takoj vzvišeno zabrusi nazaj, da človeškega  zdravnika ne bo nadomestil nihče, ker zdravnik je že po naravi inteligenten, je sposoben simboličnega razmišljanja, zna reševati Rorschachov test (wiki), ima bogate izkušnje in nenazadnje papir, ki dokazuje, da je uspešno končal formalno izobrazbo. Stroj tega ne more imeti.  In stroju težko ukažeš, da se obvezno včlani v zdravniško zbornico in Fides, ker tega ne razume oziroma računski stroj v tem ne vidi neke prednosti.

Najbolj pogosti strokovni argument proti kakršnikoli informatizaciji v medicini je pa dogma, da diagnostika ne more potekati tako, kot iskanje v googlu po internetu!?

Samo ali vi kdaj letite z letali na svoje turistične zdravniške kongrese na drugem koncu sveta?

Ali veste, da večino leta letalo upravlja računski stroj brez formalne izobrazbe, skupek silikonskih čipov, ki vsako sekundo izvedejo vrsto preračunavanj dinamike leta letala in analizirajo neprestano podatke številnih senzorjev. In nihče si danes niti ne upa več pomisliti, da bi vzeli avtopilote iz letal. Jih raje samo še izpopolnjujejo, ker pri človeku hitro naletiš na plafon, vsaj kar se izpopolnjevanja tiče (za homo sapiensa mi pač ne pišemo firmware in smo tu v precej pasivnem položaju).

Če bi imela nesrečna Mariborska zdravnica Z.K. pred sabo resen informacijski sistem za podporo odločanju, ko je sprejela na urgenci malega pacienta B.N., bi jo morda sistem sam opozoril, da gre vendarle lahko tudi za zelo redko bolezen, ki bo v naslednjih nekaj urah povzročila smrt, če se ne bodo zbudili in takoj pričeli z zdravljenjem. Računalnik bi lahko v nekaj sekundah analiziral bolnikovo preteklost, preteklost njegovih ožjih sorodnikov in vnesene podatke o opravljeni osnovni diagnostiki, česar zdravnik ob odsotnosti kakršnegakoli resnega informacijskega sistema ne more narediti v nekaj urah (v bistvu dneh, ker zdravniški karton potuje po navadni pošti).

Če pogledam povprečno našo zdravniško ordinacijo, ima resda vsaka medicinska sestra na mizi že svoj računalnik, čitalec pametnih kartic in tiskalnik, samo ta oprema počne natančno isto, kot so počeli clipper programi pred dvajsetimi leti, ko so delali še v dosu. Izpisuje na tiskalnik analogne napotnice, bolniške liste in recepte. To je pa praktično tudi vse. Nekje imajo računalnike resda tudi že celo zdravniki, samo računalniki se v tem primeru uporabljajo samo za pošto in morda brskanje po internetu ter naslajanje nad onyxovim blogom, kar pa je zame daleč od pravega informacijskega sistema oziroma ni to niti slaba demo verzija.

Ko je Apple pred dnevi predstavil iPad in ko sem ga videl v akciji, je meni najprej prišla na misel uporaba v medicini.

fotomontaža: dr. Onyx (CT scan UKC)

Takšna tablica, brezžično povezana na sofisticiran in resen informacijski sistem, bi bila lahko nadomestilo za vse zdravniške kartone in papirje (electronic medical record wiki), ki ležijo zataknjeni na bolniške postelje. RFID čitalec (wiki) bi prepoznal pacienta, na zaslonu pa bi zdravnik lahko pregledal vse podatke, ki so pomembni za zdravljenje in analizo poteka bolezni. Ob tem, da bi mu lahko nudila tudi vso ustrezno strokovno pomoč pri odločanju, saj bi bila grafični vmesnik do ogromne baze znanja.

Pomisleki glede varnosti takšnega sistema so zame popolna bedarija, saj se že vrsto let bančne transakcije opravljajo celo prek interneta, ki je odprto omrežje in pri bankah je v igri denar, kar je sigurno za veliko ljudi mnogo bolj privlačna zadeva, kot pa medicinski podatki, ki jih laiki večinoma sploh ne razumejo.

Moram reči, da česa takega pri nas še nisem srečal ne v zdravstvenih domovih, kot tudi ne v bolnišnicah, je pa res, da za enkrat še nisem ravno pogosti uporabnik zdravstvenih storitev. Ker pa me zadeva malo zanima, sem šel pogledati po internetu, ali se tablični računalniki uporabljajo kje v medicini.

Največkrat je omenjen Motion C5, ki je kot kaže namenjen prav uporabi v medicini, si pa upam trditi, da bi ustrezno prirejeni Applov iPad z nekaterimi nujnimi dodatki (kamera, fotoaparat, RFID skener…) zlahka konkuriral tej napravici. Je pa to manjši del zgodbe (čeprav dober GUI je prvo, kar uporabnik opazi), saj je bistvo še vedno zmogljiv informacijski sistem za podporo odločanju in celostni obravnavi pacienta, kar pa bi znal biti pravi izziv za podjetja, ki se ukvarjajo z razvojem informacijskih rešitev, saj gre za zelo zahteven interdisciplinarni projekt.

V medicini ponavadi denar ni na prvem mestu, saj če pogledamo samo farmacevtsko industrijo, od prodaje zdravil vsi zelo dobro živijo, poleg tega pa si po novem še izmislijo vsakih nekaj let neko “pandemijo”, ki povzroča kihanje in draženje dihal. Slabo ne živijo niti izdelovalci opreme, ki se uporablja v medicini, da o proizvajalcih elektronskih naprav za diagnostiko in podporo življenjskih funkcij niti ne govorim, ker tu pa denar sploh ni vprašanje.

In zakaj se ne bi morda pri nas lotili kakšnega takšnega projekta, ki bi se ga dalo potem tržiti po celem svetu, če bi bili rezultati obetavni? Ne pa da samo gradimo ceste, tunele in nekajkrat predrage betonske zgradbe.

Če pogledamo recimo samo primer Izraela. Država ima samo nekajkrat več prebivalstva kot Slovenija, je pa na nekaterih področjih visoke tehnologije (wiki) v svetovnem vrhu. Zlasti pri tehnologiji, ki je tako ali drugače povezana z vojaško industrijo. Zakaj? Očitno zato, ker država načrtno spodbuja to gospodarsko panogo in je delež denarja, ki ga namenjajo za R&D eden najvišjih na svetu.

Samo kaj, ko pri nas ni niti zametka genoma zmagovalcev. Naslednja zadeva, kamor bodo zabetonirali enormne količine denarja, so železnice.

Ker ne bi bilo v nacionalnem interesu, če Zidar ostane brez dela. Jebi ga.

Preberi še:
–  Zajedalci

Advertisements

19 Responses to “Kamena doba informatike v medicini”

  1. kekez Says:

    Sem bil ravno pri specialistu, kjer so mi dali papirni izvid in poleg tega še CD z izvidi.

    Zdravnica, ko to vidi, prebere izvid, potem pa, o glej glej, kaj pa je to. Vzame CD v roke, ga malo ogleduje, se obrne proti meni in me prosi, če ji lahko pokažem, kako to pogledati. Potem sva to družno vtaknila v njen PC in skupaj odkrivala “what no doctor has done before”. 🙂

    Vmes mi je omenila, da si je to vedno želela pogledati, pa ji nihče ni pokazal.

  2. kekez Says:

    Po končani seansi, ko končam spet v predsobi pri sestri, pravi ta: “Tole pa kar vzemite, mi tega ne uporabljamo…”

  3. tajča Says:

    Po moje niti sami zdravniki ne bi znali ali hoteli svojih čačk, šifer in stvari, ki ne spadajo nikamor (npr. da je nekdo nezakonski..) jasno vpisati v bazo. Sploh pa so ti kartoni nekakšna skrivnost in zdravniki niso zainteresirani, kljub neprimerljivo večjim koristim za paciente. Tu bi bilo še ogromno dela na zdravnikih, ki so tako vzvišenega odnosa naučeni že od prvega dne na faksu.

  4. dronyx Says:

    @tajča: Saj piloti potniških letal so tudi “hot shots”, pa so se nekako morali navaditi, da v pilotski kabini ni več urinih kazalcev in je volan zamenjal joystick. Kdor se pa s tem ni mogel sprijazniti, pa lahko še vedno vozi cessno ali počne kaj drugega.

    Je pa res, da v medicini imamo samo enega “letalskega prevoznika”, ki se ne spopada z nikakršno konkurenco, pa tudi nihče v bistvu za nič ne odgovarja. Naravnost idealne razmere za neučinkovit sistem, ki pa ogromno stane.

  5. tajča Says:

    Konkurenca, težko prikazat zdravnikom, da bi ti rad bil le občasni uporabnik njihovih storitev, ali stranka po domače. Na zdravje ne gledajo kot na osebno blagostanje ampak kot na nacionalno zadevo, v kateri posameznik niti ni tako pomemben..
    Odgovornost, ja, odnos do napak je pa tudi ovira za informatizacijo. Potem bi jih bilo treba odpravljat. Če napak ni (videti), jih pač ni treba. In se ponavljajo, potem pa nas kdaj raznese slaba novica.

  6. dronyx Says:

    V tem zapisu sem sicer govoril samo o enem delu informacijskega sistema, ki se tiče obravnave “strank” (pacientov). Je pa še drug del, ki se tiče vodenja poslovnih procesov, financ, kadrov in tako dalje, iz katerega se bi dalo videti marsikaj. Samo tak centralni informacijski sistem pa absolutno nikomur ni v interesu, ker zdravstvo je za veliko ljudi predvsem velik biznis, ki se spretno izmika resnemu nadzoru. Takšno izmikanje je pa bistveno težje, če lahko na enostaven način prideš do podatkov in bi se lahko kdo lotil celo resnih analiz.

    Začneš pa lahko že pri tem, da baje večina bolnišnic sploh ne pozna elektronskih registratorjev delovnega časa, ampak prisotnost na delovnem mestu pišejo kar na papir (to vemo, kako izgleda potem v praksi)! Kako je to sploh možno?

  7. alcessa Says:

    Obstaja en dober razlog, zakaj je prevelika dosegljivost vseh podatkov o enem pacientu slaba ideja. Ta je tudi razlog, zakaj niti v državi sanjske tehnike, Nemčiji, tega ne počnejo.

    Ze Big Brader.

    V sistemu, kjer obstajajo privatne zdravstvene zavarovalnice, država ljudi želi zaščititi pred prozornostjo, ki bi nastala, če bi bili vsi zdravstveni podatki dosegljivi. Najbrž tudi zato, ker še obstajajo ljudje z vtetovirano številko na roki, ki se spominjajo zlorab informacij za čiščenje prebivalstva.

    Pa ne samo zavarovalnice – delodajalci. Veliki delodajalci ti ne dajo službe brez zdravstvenega pregleda, marsikateri od njih zahteva odvzem krvi. Predstavljaj si, da obstaja elektronska baza podatkov o tebi, kjer piše, da si ob pregledu leta gospodovega 2007 imel toliko in toliko alkohola v krvi. Na žalost je marsikdo sposoben ta podatek vzeti za iztočnico za … karkoli.

    Not good. Bolje je, da so nečitljivi.

  8. dronyx Says:

    Ta strah jaz razumem, ampak se mi zdi, da je potrebno tehtati tu med koristmi in možnimi škodljivimi posledicami. Mislim pa da nihče ne sanja o tem, da bi bili ti podatki kar javno nekje dostopni, ali da bi lahko do njih lahko dostopal kdorkoli. Če se spet vrnem k primeru avtopilota. Na začetku so verjetno tudi imeli pomisleke, da to pa ne gre, ker bodo teroristi masovno ugrabljali letala na daljavo in jih zaletavali v stolpnice. Pa se je to res že kdaj zgodilo (tole je zvita primerjava)?

  9. alcessa Says:

    Res je, vendar obstaja strah, da bi si nekdo lahko na zakonit način pridobil pravico do uporabe teh podatkov, potem pa jih izrabljal (saj veš, z digitalnimi podatki se marsikaj počne)…

  10. dronyx Says:

    @alcessa: Ja, to se mi zdi da je bolj pravi problem. Da bi si nekdo na zakonit način pridobil pravico do teh podatkov, ker ko bi to uspelo prvemu (recimo uradu za domovinsko varnost), bi takoj sledili še ostali (delodajalci, zasebni detektivi, zavarovalnice…), ker bi nek politik v tem videl širši nacionalni interes. Zato je morda res bolje, da ko me pripeljejo nezavestnega na urgenco, sem za njih tabula rasa.

    Podobno je pri cenzuri interneta. Dokler nimaš prve legalizacije cenzure interneta, se zadeva zdi nemogoča. Ko pade mit, je naprej vse bistveno lažje. Mi smo pri nas s cenzuro tujih spletnih igralnic ta mit že uspešno podrli. naslednji korak bo zakonska blokada vseh tujih anonimnih proxy strežnikov, ker sicer nima smisla blokirati na internetu karkoli, ker bodo vsi blokado z lahkoto zaobšli. Da pa bi lahko ažurno ugotavljali vse proxy stržnike, ki se pojavljajo dnevno po internetu, je pa nujno potrebna agencija za ugotavljanja proxy strežnikov. Vidiš, tako se odpirajo nova delovna mesta.

    Kar set tiče varovanja podatkov mi je pa vrhunski nemški primer. Baje je nemška tajna služba plačala 5.000.000 € za davčne podatke iz Liechtensteina. Gre za nemške državljane, ki naj bi utajevali davke v višini 100.000.0000 €. Sedaj baje kupujejo še Švicarske podatke in to za samo 2.500.000 €. Ha, ha! Še en myth buster.

  11. alcessa Says:

    Dr Onyx: spomnila sem se resničnega primera, kjer je do tega prišlo.

    Pred nekaj leti so v Nemčiji ukinili invalidsko zavarovanje (nesposobnost za opravljanje dela) in nam lepo razložili, da se za ta primer lahko zavarujemo samo še privat.

    Privat zavarovalnice ti predložijo obrazec, v katerem moraš navesti vse bolezni in zdravljenja. Potem lahko z njimi skleneš pogodbo o zavarovanju za nesposobnost za delo, v kateri na primer piše, da ti ne bodo izplačevali nadomestila, če boš za delo nesposoben zaradi kolena, ki si ga uničil pred sklenitvijo zavarovanja ipd. S svojim podpisom zdravnike odvežeš od molčečnosti – vse po zakonu.

    Na začetku se je najbrž marsikdo malce zlagal, zavarovalnice pa so mislile resno. Še več: izkazalo se je, da če si kaj zatajil, ti niso dolžni izplačevati nadomestila za nesposobnost za delo, tudi če si nesposoben zaradi nečesa čisto drugega (zatajil si koleno, daje te depresija -> zavarovalnica ne plača).

    Jasno, da se nepripravljenost izplačevanja zavarovalnicam splača, saj gre za mesečna nadomestila za nesposobnost za delo od 1000 do 2000 EUR.

    Jasno, da z veseljem iščejo podatke, iz katerih izhaja, da si nekaj zatajil.

    Cut.

    Nemška vojska ni obsedena od novačenja rekrutov in je zelo hitro pripravljena na to, da se ti odpove, če samo predložiš kakšen uporaben papir. Jih pač ne rabijo toliko, kot bi jih lahko dobili, to vsi vemo.

    Brihtni nemški mladeniči zato svoje zdravnike prosijo za izvide, v katerih iz muhe naredijo slona (iz prehlada astmo), jih predložijo in so oproščeni opravljanja vojaške dolžnosti.

    Bundeswehr svoje podatke seveda skrbno hrani, itak, saj smo v Nemčiji.

    Cut.

    Privat zavarovalnice se nekega dne spomnijo in primerjajo podatke nemške vojske, ki jim jih je ta dolžna posredovati (odveza od zdravniške molčečnosti!) z navedbami svojih zavarovancev za nesposobnost opravljanja dela.

    Če najdejo kaj koristnega, ti nadomestila ne bodo izplačevali, pa če stokrat dokažeš, da si se vojski zlagal. Kar je zabeleženo, to velja, in to smejo po zakonu uporabiti. Niti ni važno, da si sedaj zdrav – zatajil si hudo bolezen in pika, zato oni niso dolžni ničesar.

    Predvidevam, da si lahko predstavljaš, kakšne dnarce zavarovalnice služijo s tem, da ne izplačujejo zavarovalnine ljudem, ki so se pred kakšnim desetletjem vojski zlagali, da so zelo bolni.

    Predvidevam, da je jasno, koliko so v resnici takšne zbirke informacij vredne, ne da?

  12. dronyx Says:

    Tale primer je zelo zanimiv, ampak vse to bi bilo možno tudi pred 50 leti, ko še nismo poznali računalniških podatkovnih baz. Ko zavarovalnica dobi zakonsko osnovo, lahko pošilja okrog dopise za posredovanje podatkov. Vojski, zdravnikom, komurkoli pač. Potem pa nek uradnik to pregleduje in ugotovi, da nisi upravičen do zavarovanja, ker si se lagal. Se je pa najlažje spraviti na invalide, ker ti se težko učinkovito branijo, poleg tega je pa ta populacija še finančno bistveno slabše situirana in si ne more privoščiti dragih odvetnikov.

  13. alcessa Says:

    Ja ja, samo da v elektronski dobi to lahko počnejo hitreje, bolj učinkovito in v več primerih, kar poveča vrednost informacij. Ne pozabi, da je v Nemčiji 80 milijonov sumljivih pacientov…

  14. dronyx Says:

    Pri nas je takih samo 2 milijona. 🙂

  15. pijanec Says:

    Ta strah jaz razumem, ampak se mi zdi, da je potrebno tehtati tu med koristmi in možnimi škodljivimi posledicami.

    Tu ni kaj tehtati. Zdravstvene informacije pomenijo bogastvo. Ko se ti podatki samo enkrat sprostijo, je dovolj, da se jih zlorabi na vse možne načine. Kateri privatnik pa bi hotel zavarovati dragega pacienta?

    Drugače pa podatki ponekod že zdaj uhajajo iz sistema. Recimo registrska tablica in lastnik avtomobila. Glede na to, da tega podatka država tujcem in tujim državam ne posreduje (npr. za prometne prekrške), pa privatne tuje firme (kjer pač imajo privatno redarstvo) vseeno dokaj hitro pridejo do tega podatka. Sklepam, da jih prodajajo firme, ki se ukvarjajo z avtomobilskim zavarovanjem. Lahko si le predstavljamo, koliko bi šele bili vredni zdravstveni podatki.

  16. dronyx Says:

    Pijanec, samo potem pa bi morali po vsakem obisku zdravnika zažgati vse zapiske in počistiti prstne odtise za teboj. Kdor hoče, že danes lahko o tebi dobi vse podatke, tudi medicinske. Čigav misliš da je CT scan na zgornji sliki? Si boš z njim lahko kaj pomagal? Kaj ti misliš, da bolnišnice ne vodijo v računalniških bazah podatkov evidence o svojih pacientih?

    Izraža pa to nezaupanje po moje dejansko nezaupnico državi, da ne bo sposobno zaščititi naših podatkov in da bo takoj zmagal interes kapitala, ko se bo karkoli v medicini informatiziralo.

    Ne, z avtomobili se pa ne bomo vozili, ker bodo sigurno ljudje umirali v prometnih nesrečah. Ali umirajo? Da, vsake toliko časa kdo. Ampak…ali smo se pripravljeni odpovedati transportu in avtomobilu? Fuck no! Zakaj, ker interes prevladuje nad “starko s koso”, ki vedno preži na nas v avtu. S tem tveganjem živimo iz dneva v dan. So what bi rekel pahor.

    Čez 30 let bo morda tale zapis še kje obstajal in takrat bodo tile pomisleki zveneli smešno. V to sem prepričan. Ljudje smo bili skozi celo zgodovino te civilizacije, bolj kot s čemerkoli drugim, obsedeni z zdravjem, kar je po svoje logično. Najprej smo secirali, rezali in pripravljali zvarke, danes se zadeve lotevamo sistematično in znanstveno. Večino, ki jih poznam in ki so resno zboleli, bi pripravljeni dati za ozdravitev vse, ker če greš v krtovo deželo, ne pomenijo več nič avtomobili, denar, nepremičnine, ljubice, gadgeti, nič.

    Medicina se informatizaciji ne bo mogla izogniti. Koristi bodo preprosto prevelike.

    In nenazadnje, ali je morda kdo res tako naiven in misli, da se te podatke ne obdeluje centralno zato, ker nam hočejo dobro in ne samo zato, ker tega enostavno niso sposobni izpeljat!? ZVOP-1 nikjer ne prepoveduje obdelavo zdravstvenih podatkov, jih pa uvršča med občutljive (13. člen). In ta zakon so samo prepisane direktive EU.

  17. kekez Says:

    Rešitev:
    Vse informacije šifrirane in na osebno zdravstveno kartico in navaditi ljudi, da imajo kartico vedno s sabo, kamorkoli gredo.
    Potem ima vpogled vedno samo tisti, ki kartico dobi fizično v roke.
    Za odšifriranje bi se bilo treba še dogovoriti. Najbrž, če te pripeljejo nezavestnega, ni dobro, da je edini način odšifriranja z osebno PIN kodo.

  18. dronyx Says:

    kekez, saj ti imaš v centralnem podatkovnem skladišču lahko tudi tako kriptirane podatke, da jih lahko odkleneš samo s ključem, ki obstaja na tvoji zdravstveni kartici in morda še z enim ključem, ki je v kovčku pri predsedniku države (tako kot rdeči gumb za proženje medcelinskih raket).

    V tem primeru se lahko obrišejo pod nosom, da bodo lahko sistematično pregledovali podatke. Še DBA admin ne pride do njih. To je tehnično možno in izvedljivo. Larry iz Oracla ti to naredi preden rečeš seks, pardon keks.

    Ko pa prideš v bolnico ali k zdravniku, pa podpišeš, da se strinjaš s tem, da pridejo do tvojih podatkov in jim daš ključ. Če si pa nezavesten pa še ne vem, kaj v tem primeru. Verjetno pa tako kot pri neprištevnih odloči sodišče, da je v tvojo korist, če se te lotijo sistematično in strokovno.

    Včasih ko berem pomisleki se mi zdi, da smo leta 1980 in da poznamo samo baze podatkov, ki jih lahko odpreš z vsakim urejevalnikom besedila, ki je sposoben nasloviti 640 kb pomnilnika. Zadeva seveda ni trivialna in dejansko je izziv, ki ga trenutno proučuje veliko držav. Samo a priori to zavračati, ker nas bodo “slekli do nagega” je pa po moje malce…paranoično?

  19. mi-ya-gi Says:

    Istočasno ropotajo, kako se zgledujejo po ZDA.

    Pozabljajo povedati, da so bile prve informacijsko podprte rešitve v diagnostiki tam uvedene v prakso že pred 25 leti. Danes imajo že ekspertne sisteme, ki so 50x manj zmotljivi od samih zdravnikov.

    Naši bi se pa še kar šli šarlatane.

Oddajte komentar

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Komentirate prijavljeni s svojim WordPress.com računom. Odjava / Spremeni )

Twitter picture

Komentirate prijavljeni s svojim Twitter računom. Odjava / Spremeni )

Facebook photo

Komentirate prijavljeni s svojim Facebook računom. Odjava / Spremeni )

Google+ photo

Komentirate prijavljeni s svojim Google+ računom. Odjava / Spremeni )

Connecting to %s


%d bloggers like this: