Za koga navijate?

Meni se zdi, da se na Izraelsko-Palestinski spor pri nas gleda skoraj kot na kakšen športni dogodek. Od tega, za koga navijaš, je odvisna interpretacija dogodkov in navijači trdno stojijo vsak za svojim “moštvom”.

Jaz sem bil decembra 2003 v Izraelu ter med drugim tudi na Zahodnem bregu in med Palestinci.  Za 100 USD sem dobil na vojaški kontrolni točki (check pointu) palestinskega taksista, ki me je potem od jutra do večera vozil s taksijem po Zahodnem bregu in za konec me je še povabil domov v Betlehem na večerjo. Žena je pripravila piščanca v curry omaki z rižem, ki je bil mimogrede zelo okusen. Ampak ni poanta v piščancu.

Na Zahodnem bregu nisem videl nobene tovarne, podjetja, kakršnegakoli zametka industrije ali česarkoli takega, kar bi nudilo delo večjemu število ljudi. Samo skromna spalna naselja, kjer lahko v brezdelju poležavaš od jutra do večera in tuhtaš, kdo je kriv za to.

Zahodni breg (West bank)

Obstajajo sicer manjše trgovinice z nujnimi življenjskimi potrebščinami, kakšna avtomehanična delavnica in potem se pa že skoraj ekonomija in podjetništvo konča. In prvo, kar sem se ob tem vprašal je bilo, kako za vraga ti ljudje lahko sploh preživijo, če nihče ne dela?

In odgovor je težko. Zame nepredstavljivo težko.

Moj taksist je imel najstarejšega sina na študiju v ZDA, ki je zaslužil ob študiju dovolj denarja, da ga je pošiljal tudi domov. Nekaj 100 USD vsak mesec. In gre za številčno družino, saj sem naštel vsaj pet otrok, ki so se podili okrog skromnega doma. Je pa vprašanje, če je to tudi po Palestinskih merilih številčna družina. Po naših sigurno je in če imaš pri nas pet otrok te ljudje gledajo postrani, češ, ali ne znaš natakniti kondoma.

Popoldne me je moj gostitelj prosil, če mu oprostim za nekaj minut, ker bi rad opravil molitev in potem je odšel k oknu, se usmeril nekam v smeri proti Meki,  ter molil. Jaz pa sem medtem jedel piščanca in občudoval gostitelja, kajti pri nas je taka predanost veri skoraj nepredstavljiva.

Mi je bilo pa kar malo srhljivo, ko sem opazil skoraj v vsakem mestu, skozi katerega sva se peljala, kakšnega najstnika, morda komaj petnajstletnika, kako sedi na kakšnem kamnitem zidu s kalašnikovim v roki. In potem vprašam šoferja, kdo so ti otroci in ali so te puške res prave? Yes, yes, they are Palestinan police.  Hmmm…v redu, pa naj bodo police, samo pri teh otrocih z pravim orožjem v roki se jaz nisem počutil nič bolj varno. Prej nasprotno.

Me je pa zapeljal še na neko lokalno vzpetino, kjer so našli baje neke zelo znane ostanke nekega templja in tam mi je skoraj s solzami v očeh pokazal zid, ki ga je takrat še gradil Izrael in s katerim naj bi trdo ločil Zahodni breg od Izraela.

Zahodni breg

Seveda, ta zid za palestince na Zahodnem bregu ni samo škarpa iz betona z bodečo žico in na vsakih nekaj sto metrov stražarski stolp s strojničnim gnezdom. Ta zid pomeni tudi to, da bo za Palestince postalo bistveno težje dobiti delo v Izraelu, ki je kljub vsemu po moje zaposloval večino tistih palestincev, ki so sploh imeli delo in redne prihodke.

In vse to nezadržno vodi v revščino in bedo, ki je pa idealno okolje za razvoj raznih ekstremističnih militantnih organizacij.

Ampak razumeti je pa potrebno na drugi strani tudi Izraelce.

V času prve in druge palestinske vstaje (Intifade) je prišlo do množičnih terorističnih napadov na avtobuse, pizzerije ali pa so se samomorilci razstrelili kar sredi mesta na kakšni najbolj obljudeni ulici.

vir: seraphicpress.com

Jaz sem sicer šele po vrnitvi iz Izraela gledal spletne strani z posnetki takih napadov in lahko rečem, da po vsem tem razumem tudi Izraelce in njihov zid na Zahodnem bregu. Sam sem celo pil kavo v eni izmed pizzerij v središču Jeruzalema, za katero sem potem na spletu ugotovil, da se je tudi v njej razstrelil kakšno leto pred tem samomorilski napadalec in je umrlo več ljudi, ki so se tam znašli povsem naključno ob nepravem času.

In jaz tu nimam nobene dileme ali pomisleka.

Tu je šlo za najbolj barbarsko obliko terorizma nad nedolžnimi civilisti, ki s samo vojaško taktiko nimajo ničesar skupnega. Cilj je bil zgolj sejanje strahu, terorja in verjetno si lahko vsak predstavlja, kako izgleda življenje v mestu, kjer stojiš na avtobusni postaji in paranoično opazuješ potnike, ali je kdo med njimi samomorilski napadalec, ki ima v torbi razstrelivo. Ljudi, ki pripravljajo take napade, jaz ne morem šteti drugam, kot med teroriste, ne glede na vse okoliščine. Organizacije, ki stojijo v ozadju teh napadov, pa so zame navadne teroristične organizacije.

Jeruzalem

Razumem pa, čeprav to ne opravičuje terorizma, da je na Zahodnem bregu, tako kot v Gazi, situacija brezupna, kar je pa predvsem posledica skoraj popolne izolacije in nevzdržnega ekonomskega stanja.

Je pa zmotno mišljenje, da vlada tam neka izraelska okupacija, ker dejansko tam izraelskih vojakov ni, v kar sem se prepričal na lastne oči. Zadnjega izraelskega vojaka sem videl na check pointu nekaj kilometrov iz Jeruzalema. In mislim, da je bilo tako tudi v Gazi, vsaj do zadnjega napada Izraela, le da je Gaza po posnetkih sodeč še bolj gosto naseljeno področje, v bistvu pa eno samo begunsko taborišče, ki je zopet idealni talilni lonec za razne ekstremistične organizacije tipa Hamas.

Jaz po vsem tem, kar sem videl in se pogovarjal z ljudmi, enostavno ne morem verjeti, da bi lahko dve tako različni državi, Izrael in Palestina, sploh kdaj živeli v miru tudi samo kot navadni sosedi, ker je nakopičenega sovraštva dovolj za nekaj generacij in vsi ti spopadi samo režejo nove in nove rane ter dodatno podpihujejo sovraštvo.

Da bo pa mera polna, je to področje nenazadnje še nekakšen testni poligon za merjenje  politične moči in različnih pogledov na Bližnji vzhod, od ZDA, EU, do okoliških arabskih držav.

Nastradajo pa, kot je to že običaj, navadni ljudje, ki si želijo samo živeti v miru. In ti so na obeh straneh v večini, ki pa je vedno preglasovana.

23 Responses to “Za koga navijate?”

  1. ani Says:

    Jaz se zelo strinjam, sploh z zadnjim odstavkom, čeprav moram priznat, da bolj simpatiziram s Palestinci. Težko bi pa rekla, da ravno navijam zanje, he he – al nimam izbire? Navijam za mir na BV, ampak že vnaprej vem, da je utopija.

  2. alcessa Says:

    Sama se bolj nagibam na stran Izraela, čeprav mi je istočasno hudo tudi za vse palestinske žrtve – moja simpatija nima nikakršne politične podlage. Najhuje od vsega se mi zdi ravno dejstvo, da tam miru še dooooolgo ne bo, za nikogar.

  3. dronyx Says:

    Gledano striktno vojaško, gre tu za spopad Davida in Golijata, ker Izrael je v vojaškem smislu velesila z enim najbolje naoljenih vojaških strojev sploh. Da pa so postavili tak vojaški stroj, so jih pa prisilile tudi okoliščine, saj živijo na ozemlju, ki je do njih skrajno sovražno nastrojeno in jih jemljejo kot okupatorje. Vsak Palestinec, ko mu samo omeniš problem z Izraelom, začne risati zemljevide in razlagati, kaj vse naj bi obsegala Palestinska država in kaj so jim ukradli Izraelci. Nenazadnje, kako občutljivi so (smo) ljudje na zemljo in ozemlje vidimo lahko tudi pred domačim pragom, ko s sosedi Hrvati nismo sposobni rešiti niti nekaj kilometrov meje.

    Razna Palestinska skrajna militaristična gibanja na drugi strani ne predstavljajo nikakršno omembe vredno vojaško silo, se pa vzdržujejo na oblasti tudi tako, da spodbujajo sovraštvo do Izraelcev. In ker je revščina v teh krajih prevladujoč dejavnik, to pade kot rečeno vedno znova na plodna tla. Kar pa je človeško razumljivo. Če ti nimaš nobene prihodnosti, z veseljem poslušaš razne klerike, ki sejejo sovraštvo in spodbujajo k nasilju, ter ti tako jasno in z razumljivim jezikom pokažejo, kdo je edini krivec za tvoje brezperspektivno stanje. Čeprav je seveda resnica mnogo bolj kompleksna. Ampak ljudje pa slišijo to, kar hočejo slišati.

    Če bi obstajala normalna, urejena Palestinska država, kjer bi imeli normalen BDP in gospodarstvo, ki bi omogočalo solidno življenje večini tam živeče populacije, bi takšna gibanja mnogo težje dobila simpatizerje in tudi nikomur bi ne padlo na misel, da izstreljuje rakete na sosednja Izraelska naselja. Ampak to je bistvo problema. Nihče ne ve, kako priti do tega, ker trenutno se s humanitarno pomočjo zgolj vzdržuje nevzdržno stanje Palestincev, ki živijo v bedi ter hudem pomanjkanju. Izraelska izolacija Palestinskih ozemelj je to zgolj samo še bolj zaostrila. In stanje je v Gazi kot kaže še mnogo slabše, kot na Zahodnem bregu, zato morda o Zahodnem bregu ni slišati veliko pri poročilih. Pač, ljudje se tudi tam trudijo preživeti iz dneva v dan po najboljših močeh, je pa upam večini jasno, da intifade in samomorilski napadi na Jeruzalem niso rešitev, ker izzovejo zgolj bes Izraelskega vojaškega stroja, v končni fazi pa spet nastrada pretežno samo civilno prebivalstvo. Kot kolateralna škoda, v vojaškem terminu.

  4. En Kovač Says:

    Hvala bogu, da nisi med tistimi, ki vse vidijo samo črno belo. Kreganje o tem, kateri so dobri in kateri zli, se mi zdi podobno kreganju pozicije in opozicije okrog kakšnega vprašanja. Vsak stoji na svojem bregu, ima povsem nasprotno mnenje in ne posluša argumentov druge strani.

    Poveličevanje enih in drugih v tem sporu se mi itak zdi malo mimo. Sploh, ker ena stran z raketiranjem naključnih (civilnih) ciljev uporablja teroristične metode, druga s kolektivnim kaznovanjem (spet civilistov) pa nacistične. Če nočeš tvegati živčnega izliva besa in nekontroliranega pljuvanja pa kaj takega kakšnemu gorečemu privržencu ene strani seveda niti omeniti ne smeš.

    Zakaj je do take situacije sploh prišlo, pa je veliko vprašanje. Čeprav tudi na to vprašanje obstaja kup teorij, ki pa spet odprejo le nova vprašanja in ne dajejo odgovorov.

    V tej igri tako “nimam favorita”, ampak nekateri tudi tega nočejo razumeti. Po tej bitki ne bo zmagovalcev, oboji bodo ostali le poraženci.

  5. xxx Says:

    Poglejte zadevo tako… začela se je 60 let nazaj, ko so jim ukradli zemljo.

    Ok… začnimo tako… za primer vzemite recimo Hrvaško, kjer je vojna trajala par let in število ljudi, ki ima trajne psihične posledice je veliko.

    Sedaj vzeamite 60 let vojne in zatiranja. Zamenjalo se je ogromno generacij, ki ne samo, da so same “pohabljene”. Svoje travme prenašajo na potomce.

    Oz morda si predstavljajte to, da bi starim staršem ukradli zemljo, med tem časom bi v družini izgubilo življenje x ljudi v drućini. Recimo izgubil bi nekaj bratov, očeta, pa dodajmo še kakšnega otroka in ženo. Če bi se to zgodilo vam… ali lahko rečete, da si ne bi pripeli raztreliva in poskušali ubiti nekaj Izraelcev? Konec koncev… za tiste, ki se želijo na ta način maščevati ni drugih možnosti.

    Beda in žalost, ki ni vredna besede življenje. Zamere in bolečine so vsak dan hujše.

    Ste prepričani, da tudi vi ne bi postali “terorist”, če bi imeli takšno življenje? Oz. ali ni beseda domoljub ali nesrečnež bolj primerna kot terorist?

  6. cija Says:

    xxx, če že greš 60 let nazaj, pa pojdi še kakšno leto več. Zakaj pa so izraelci oz. židje želeli naseliti neko nerodovitno puščavo? Ne zato, ker so si tako želeli živeti tam, kot njihovi predniki pred 2.000 leti, ampak ker so jih evropejci v rednih presledkih množično pobijali (holokavst je bil samo zadnji primer), ekonomsko onemogočali in izobčevali. Se pravi, da lahko evropejci prevzamemo kolektivno krivdo za palestinski problem.

    Kar se pa poante posta tiče: že par let govorim, da palestinskega problema ne bo več, ko bodo ljudje tam imeli delo in zagotovljeno socialno varnost. Ampak kako to doseči pa je verjetno vredno par Nobelovih nagrad. jugoslaviji v 40 letih kljub nenehnemu pumpanju denarja ni uspelo spraviti nekega kosova na primerljivo razvito raven, če navedem samo en primer.

  7. dronyx Says:

    @cija, ampak zanimivo pri tem pa je, da bratskih Arabskih držav, ki se nekatere valjajo v denarju od nafte, ni nikjer na spregled, da bi recimo v tem delu odpirale kakšna podjetja ali se šli resno ekonomijo. Samo “ko zarati” so pa vsi “kao” složno proti Izraelu in morda bi še dobavili kakšno raketo ali puško prek podzemnih rovov, pa še to morajo verjetno Palestinci plačati z denarjem, morda celo od humanitarne pomoči. Do tega področja se vsi obnašajo z figo v žepu in enostavno povedano BLEFIRAJO. Za to ne potrebuješ diplome iz mednarodnih odnosov. Samo tja se zapelješ in pogledaš stanje na terenu, ki je katastrofalno zanič.

    Resna Palestinska država bi morala takoj razpustiti razne paradržavne militaristične organizacije in vzpostaviti normalno oblast. O tem ni trenutno niti govora in to področje povsem obvladujejo razni lokalni war lords, ki se zavedajo, da če bi nekdo to stanje presegel, so oni ob posel in predvsem “družbeni ugled”.

    @xxx jaz sem čedalje bolj prepričan, da bi bilo morda bolje, če se bi nekaj let resno zapletli v “državljansko” vojno, tako kot na ozemljih bivše Juge, bi sprostili vso jezo in sovraštvo ter potem začeli graditi odnose znova. Tako se pa to stanje navideznega miru, z vzponi in padci, vleče že desetletja in čez naslednjih deset let ne bo čisto nič drugače. Izraela pa ne bo zanesljivo nihče od tam preselil nikamor. Je pa danes to takšna vojaška sila, da lahko pol Bližnjega vzhoda dobesedno zravna z zemljo, da bo bila tam res samo še puščava.

    To, da se pa nekdo razstreli na avtobusu polnem potnikov, je pa zame, kot že rečeno in ne glede na olajševalne okoliščine, terorizem, ki se ga ne more in ne sme opravičevati. To je mislim da mednarodna skupnost Palestincem odločno sporočila in mislim, da so sporočilo razumeli. Ni razlike, ali nekdo razstreli vlak v Madridu, avtobus v Londonu ali avtobus v Jeruzalemu.

  8. pijanec Says:

    @xxx: zdi se mi skrajno neprimerno, da izbereš samo tisti časovni horizont, ki se zdi prikladen za tvojo obsojanje. Palestinci pred 60 leti niso poseljevali nič večjega območja, kot jim pripada danes. Bilo jih je številčno tudi zelo malo.

    Glavni problem v Palestini je brezposelnost in neverjetna rast prebivalstva. Ni možno, da bi iz Palestine kdaj kaj nastalo ob takšnem naravnem prirastku, ker tega za delo sposobno prebivalstvo nikakor ne more podpirati. Na vsega 5000 km2 Palestine živi neverjetnih 2,5 milijona neizobraženih ljudi (večinoma otrok) in to na območju, kjer ni vode, kjer ni naravnih virov, kjer so omejene možnosti pridobivanja elektrike, mimo ne potekajo trgovske poti.

    O zaželjenosti Palestincev med samimi Arabci pa pove tudi dejstvo, da njihovih beguncev noče sprejemati nobena okoliška islamska država. Ob vsakem posredovanju Izraela vse preprosto zaprejo meje. Kar je razumljivo. Danes jih sprejmeš 10, drugo leto jih imaš že 30, tretjo 70 in eksponentno tako naprej.

  9. pijanec Says:

    Zgornji podatki o 5000 km2 so za Zahodni Breg. V Gazi pa so zadeve itak šle izven vsakega nadzora. Na območju v velikosti otoka Hvara živi neverjetnih 1,5 milijona ljudi.

  10. ateistek Says:

    @Dronix:

    ——-Da pa so postavili tak vojaški stroj, so jih pa prisilile tudi okoliščine, saj živijo na ozemlju, ki je do njih skrajno sovražno nastrojeno in jih jemljejo kot okupatorje.—–

    No, Izrael je tam dejansko okupator, saj je bila ta država ustanovljena kljub temu, da je bilo načrtovano, da se bodo ustanovile obe državi.

    . Sprva je bilo področje razdeljeno 53% za Izraelce in 47% za Palestince. Takoj, ko so Izraelci razglasili državo, je to pognalo v beg 700.000 Palestincev, tako, da je bilo naenkrat še več proste zemlje, ki so jo zasedli. Dokončno je obveljala surova moč Izraela, ki si danes lasti več kot dve tretjini vse zemlje. Danes se “demokratični” Izrael nadvse trudi, da bi pri OZN ljudem, ki so ob njegovi razglasitivi od strahu zbežali s svojih domov, odvzeli status beguncev. Najraje bi videli, če se na njih preprosto pozabi. Zanimovo je tudi to, da Palestinec oz. Palestinka, ki se poroči za izraelskega državljana oz. državljanko, ne more dobiti državljanstva.

    ———-Resna Palestinska država bi morala takoj razpustiti razne paradržavne militaristične organizacije in vzpostaviti normalno oblast.—-

    Ne razumem nekaj. Zakaj se Palestincem njihova oblika upora do okupacije tretira kot terorizem, medtem, ko se izraelska institucinalizirana oblika upora proti Palestincem preprosto imenuje vojska?
    Demonizirati palestinsko švercanje orožja po rovih zaradi želje po uporu, medtem, ko to Izrael dela povsem legalno po morski poti v neprimerljivo večjih količinah, se mi zdi skrajni cinizem.

    ——Samo tja se zapelješ in pogledaš stanje na terenu, ki je katastrofalno zanič.—–

    Res je. Vendar je stanje katastrofalno za Palestince, ne Izraelce. Medtem, ko Hamasove rakete delajo luknje v tleh, izraelske bombe in letala rušijo celotne stavbe. Si mogoče opazil, ko si obiskal Izrael, prizor izraelskih naselij, ki so kot iz škatlice, kak kilometer ali pa še to ne stran pa palestinska naselja, ki niso nič drugega kot koncentracijska taborišča?

    Razlika med Palestinci in Izraelci je v tem, da prvim preprosto nihče ni dal možnosti, da bi zaživeli ljudem primerna življenja, medtem, ko so si Izraelci, podprti z denarjem mogočne, razvejane in lobijsko izjemno močne judovske bančne družine Rothschild, to preprosto sami vzeli.

    Rothschildi so Izraelu darovali Kneset in judom razdelili veliko zemlje, ki so jo pokupili od Arabcev, ko se tem še sanjalo ni, kaj jim ti pripravljajo za hrbtom. Denar pa so dobili s prodajanjem orožja obema stranema med ameriško državljansko vojno in tudi svetovnima vojnama. Zlo je bil pravzaprav ogromen kapital, ki so si ga judje z Rothschildi na čelu, nabrali med vsemi vojnami v zadnjih 200 letih. Poglej si na netu o omenjeni družini, saj obstaja zelo veliko dokumantarcev, kaj vse so počeli, da so prišli do tako izjemnega bogatstva s katerim so potem financirali tudi Izrael. Recimo, samo en podatek; spomnili so se genialnega plana. Nekaterim kraljevim dvorom so se ponudili, da bi jim tiskali kovance. In kdor tiska denar, si prej ali slej ustvari nesluteno moč. Danes so eni glavnih lastnikov FED-a, ameriške tiskarne dolarjev. Tako vsako leto FED natiska nekaj milijard dolarjev in ga da Izraelu kot pomoč. Nazadnje, ko sem slišal za ta podatek, je bila cifra 4 milijarde dolarjev. S tem denarjem Izrael subvencionira tudi nekatere judovske naseljence, da ne bi zapustili Izraela in bi tako lahko ogrozili obstoj države.

    Med Arabci antisemitizem sploh ni obstajal, dokler se jim ni posvetilo, kakšni so načrti judov, zastrupljenih z idejo svetopisemske večvrednosti.

    Sionizem oz. judovski nacionalizem je dobil konkretno obliko konec 19. stoletja. Takrat so si Judje, natančneje Theodor Herzl, postavili načrt in določili kaj jim pripada z jasno željo to tudi doseči. Seveda je bil plan sprva tak, da je načrtovani Izrael država blagostanja za vse njene prebivalce. Vendar se je plan, tako kot vsak, kjer je v ospredju idealizem, hitro sfižil. Sploh, ko so ga v roke dobili militantnejši judje. Račun za krščanski antisemitizem so preprosto izstavili “nekaj nepomembnim 100.000 črncem”, kot je Palestince poimenoval prvi izraelski predsednik.

    S terorizmom so na tistem področju začeli judje, ko je bilo območje pod britanskim protektoratom. Takoj, ko so z doseljevanjem dosegli neko večjo številko, so začeli z izsiljevanjem in terorističnimi dejanj uperjenimi proti Arabcem in Evropejcem, ki so se tam znašli.

    Zaneseni od jeze nad holokavstom, so bili uzvišeno prepričani, da bodo “nepomembni in nepismen” palestinski narod preprosto obvladali in jim vzeli čim več zemlje, kjer so nekoč, pred več tisočletji živeli judovski predniki, še do pred kratkim pa so tam bili zgolj manjšina. Od sveta pa so pričakovali, da jih katarzično podpre.

    Prvi judovski teroristi so klali speče Palestince po vaseh (med njimi je bil tudi Šaron), dvigovali v zrak hotele…Eden izmed glavnih organizatorjev judovskega terorizma je bil Menahem Begin, ki je kasneje postal celo predsednik izraelske vlade.

    Nekoč so se judje prav dobro razumeli z arabsko večino. Še danes jih je nekaj, ki ne podpirajo ustanovitve Izraela. Med njimi je bil tudi Albert Einstein, ki je zavrnil ponujeno mesto predsednika Izraela.

    —–Ni razlike, ali nekdo razstreli vlak v Madridu, avtobus v Londonu ali avtobus v Jeruzalemu.—–

    …ali pa ga, v spanju, pokopljejo skupaj s celotno družio, ruševine lastnega doma, podrtega s strani izraelskih tankov. Se strinjava, da je tudi to terorizem, ne?

    ——–jaz sem čedalje bolj prepričan, da bi bilo morda bolje, če se bi nekaj let resno zapletli v “državljansko” vojno,——-

    Glede na to, da je razmerje med ubitimi Palestinci in Izraelci vsaj 1: 100, je ta tvoja izjava pravzaprav zagovarjanje genocida.

    Tudi sam sem se potikal po Izraelu, leta 2000. Od obiska Jeruzalema s ponosom rečem, da sem ateist.

    Še več mojega razmišljanja o tej tematiki je tudi tukaj :

    http://ateistek.wordpress.com/2008/05/21/izrael-60-let-skrajne-ironije-in-cinizma/

  11. ZigaK Says:

    –Če nočeš tvegati živčnega izliva besa in nekontroliranega pljuvanja pa kaj takega kakšnemu gorečemu privržencu ene strani seveda niti omeniti ne smeš.–
    s tem da imamo tukaj namesto gorečega privrženca gorečega nasprotnika

  12. enxen Says:

    Jaz navijam za sodišče v Haagu.

  13. dronyx Says:

    @pijanec, se strinjam z napisanim. In morda obstaja celo kakšna ideologija, da če sovražnika (Izraelce) ne moreš premagati z vojaško silo, ga premagaš z nataliteto. V Palestini živi dejansko ogromno ljudi in povprečna starost prebivalcev mora biti izredno nizka, saj kamor se ozreš, povsod so gruče otrok. Česa takega tu ne vidiš nikjer.

    Pri nas v zadnjem času dostikrat berem mnenja po forumih in komentarje bralcev, da je Izrael Palestince zaprl v nekakšna koncentracijska taborišča. To lahko trdi samo nekdo, ki se mu o zadevi ne sanja (pa tu ne mislim Ateistka). Dokler ni bilo Intifad, so Palestinci živeli med Izraelci in tam so mnogi tudi delali, ker sami kot rečeno nimajo omembe vredne ekonomije. Potem so se zgodile Intifade in Izrael je meje na Zahodnem bregu in kasneje še Gazi praktično zaprl, kar je seveda bilo za Palestince mnogo večji šok, kot vsi vojaški napadi. Ampak…

    Predstavljajte si, da v Ljubljani raznese avtobus številka 2, kavarno na Čopovi, pizzerijo na Miklošičevi in tako dalje. To je doživel Jeruzalem (in tudi nekatera druga mesta, recimo Haifa, Tel Aviv) nekajkrat v času Intifad.

    Pri nas se je nekaj avtobusov aktivistov odpeljalo na mejo samo zaradi manjšega mejnega incidenta z Joškom Jorasom, kjer ni nihče umrl. Se še spomnim Marjana Podobnika, kako je s tresočim glasom nekaj govoril po mobilcu na meji.

    Če bi se pri nas zgodilo to, kot se je v Izraelu v času Intifad, sem prepričan, da se mobilizira takoj milijon ljudi, ki lastnoročno in z udarniškim delom zgradijo “berlinski” zid na meji z agresorjem. In potem nekateri pišejo o “koncentracijskih taboriščih” za Palestince. Bodite resni.

    Je pa res, da ponavadi Izrael na napade ne odgovori proporcionalno z “enako mero”. V zadnjem primeru Gaze recimo je padlo morda 20 raket v skupni teži nekaj 100 kg na Izraelsko ozemlje, oni so zmetali v povračilnem udarcu na tono bomb in vodenih raket ter ubili že prek 500 ljudi, tudi otrok. Jaz takih ostrih povračilnih ukrepov, ki niso rešili do sedaj še nikdar ničesar, nikakor ne odobravam, ampak na drugi strani Palestinci vnaprej vedo, kako odgovori Izrael na provokacije. To se ni zgodilo prvič in to očitno vzamejo v zakup. Nastradajo pa kot rečeno povečini civilisti.

    @ateistek:

    Si mogoče opazil, ko si obiskal Izrael, prizor izraelskih naselij, ki so kot iz škatlice, kak kilometer ali pa še to ne stran pa palestinska naselja, ki niso nič drugega kot koncentracijska taborišča?

    Res je, da Izraelu pomaga židovska diaspora po celem svetu in izdatno tudi nekateri zavezniki, kot so ZDA ter so tudi s pomočjo tega denarja gradili razne umetne tvorbe, kot iz škatlice, ki so jih nekatere kasneje morali porušiti. Ampak zakaj pa Palestincem ne pomagajo arabske države, razen da jih moralno podpirajo v sveti vojni proti skupnemu sovražniku? Palestinci živijo večinoma od humanitarne pomoči, ki pa pride od kje?

    Drugače pa na Zahodnem bregu nisem opazil, da bi šlo za koncentracijsko taborišče. Res pa so izolirani, po principu, vi ste tam, mi tu in kot rečeno so to storili Izraelci šele po zadnji Intifadi, ki je mislim tudi Palestince streznila, ker niso pričakovali tako soglasnega nasprotovanja skoraj celega sveta terorističnim napadom. Preberi prosim stare članke na spletu in boš videl, da so praktično vsi te napade imenovali teroristične.

    Sem pa na Zahodnem bregu iz pogovora z domačini razbral, da se zavedajo, da so od takega načina “boja” imeli samo škodo in še kako dobro vedo, da so usodno odvisni od mednarodne humanitarne pomoči. Zato po moje pozivi k tretji Intifadi ne bodo tam padli ravno na plodna tla. Vsaj ne v takšni obliki.

    Se pa opravičujem, ker zgodovine in celotne problematike tega področja ne poznam toliko, da bi lahko o tem kaj resnega napisal. Vem samo, da sta obe strani obremenjeni z zemljevidi in zgodovino, vsak ti bo povedal pa svoje videnje resnice, kot pri nas v primeru Piranskega zaliva. Poskušam pa razumeti poteze ene in druge strani, pri čemer se mi zdi, da so se do sedaj vedno posluževali zelo trdega načina reševanja problema.

    Kanček humorja je k tragiki medsebojnih odnosov med Palestinci in Izraelci želel dodati film You Don’t Mess with the Zohan (2008), ampak humor v teh krajih ne deluje.

  14. ateistek Says:

    @dronix:

    —–Dokler ni bilo Intifad, so Palestinci živeli med Izraelci in tam so mnogi tudi delali, ker sami kot rečeno nimajo omembe vredne ekonomije.—–

    Torej, hočeš reči, da bi morali Palestinci preprosto sprejeti, da si je Izrael prilastil 3/4 vsega ozemlja in jim je vsaka oblika odpora prepovedana? Medtem, ko Izrael lahko izjavlja, da si ima pravico braniti, Palestincem odrekaš pravico do Intifade?

    Palestinci Izraelcem služijo kot cenena delovna sila, ki je, ironično, celo gradila 5 metrski zid, ki je uničil in dodatno opeharil palestinska življenja.

    ——-Predstavljajte si, da v Ljubljani raznese avtobus številka 2, kavarno na Čopovi, pizzerijo na Miklošičevi in tako dalje. To je doživel Jeruzalem (in tudi nekatera druga mesta, recimo Haifa, Tel Aviv) nekajkrat v času Intifad.——

    To je zlonamerna primerjava, ki ne vzdrži zdrave pameti. Država Slovenija ni zrasla v enakih okoliščinah kot Izrael, nikomur ni bila zemlja odvzeta, nihče ni bil pregnan. Slovenija ni rezultat spletkarjenja. Izrael je za razliko od Slovenije država podrtih razmerij, država judovskega kolektivnega egoizma, ki se ni nikoli oziral na ceno in realnost. Izrael je zmaličena oblika Herzlovih sanj, ki si ga je polastila konservativna struja judovskih skrajnežev, ki so svoj ekstremizem rehabilitirali s tem, da sedijo na institucionaliziranih stolčkih. Je edina država sveta za katero vem, da je ograjena s 5 metrskim zidom. To ima zelo veliko sporočilno vrednost kakšna država je pravzaprav Izrael in zakaj ima toliko sovražnikov. Nihče mi ne more reči, da je problem zgolj v sovražnikih Izraela.

    ——-Ampak zakaj pa Palestincem ne pomagajo arabske države, razen da jih moralno podpirajo v sveti vojni proti skupnemu sovražniku?——

    Zato, ker imajo marionetne vlade po kriterijih Zahoda, ki zaradi potreb po dobrikanju lastnemu prebivalstvu dajejo Palestincem moralno podporo, zaradi potreb Zahoda pa ne smejo dati nič v konkretni obliki. Arabci so namenoma razdeljeni, saj je jasno, da bi bilo združeni močnejši in bi si lahko več vzeli z miz bogatega Zahoda, kateremu bi posledično ostalo manj.

    —–Drugače pa na Zahodnem bregu nisem opazil, da bi šlo za koncentracijsko taborišče.—–

    Cele generacije Palestincev se rojeva, živi in umira v teh človeku nevrednih okoliščinah. Palestinska populacija je, glede na povprečno starost živečih, ena najmlajših na svetu. Njihova edina moč je čim hitrejše razmnoževanje, drugače so obsojeni pa izginotje.

    Palestinci so v brezizhodni situaciji, ki bo zaradi časa trajanja prej ali slej lahko primerljiva z judovsko tragedijo 2 sv. vojne, če že ni. Judje so svoje trpljenje vsaj vnovčili. Palestinska tragedija pa traja desetletja in desetletja brez izgledov, da se bo kdaj sploh končala.

    Kaj je potem huje? Koliko desetletij trpljenja je potrebno, da se bo primat vodilne žrtve v zgodovini, torej judov, prevesil na palestinsko stran? Dokler se to ne zgodi, Palestincem ne preostaja drugo kot brezglavo razmnoževanje. Mogoče ne bo dovolj niti stoletje preden se svet otrese judovskega vsiljevanja njih samih kot glavnih žrtev zgodovine, vmes pa se dogaja in dopušča nova tragedija. Vse skupaj je živa žalost.
    Če bi imel moč supermena, bi vzel ponovno v roke delitveni načrt OZN- a, podrl vsa judovska naselja, ki so izven, razorožil Izrael, razdelil Jeruzalem na dva dela, najbolj fanatične Izraelcev poslal nazaj v matične domovine in jim izbil iz glave svetopisemsko slaboumje, da so nekaj večvrednejšega, Palestince pa razselil na tistih 47% ozemlja, ki jim je bilo sprva tudi predvideno. Ampak, žal nisem 😉

    Upam, da bodo Palestinci na koncu vseeno zmagali, nataliteta je že na njihovi strani. Projekt Izraela se mora vrnil nazaj v roke zmernejšim ljudem, ki ne bodo le izraelske ampak tudi palestinske narodnosti.

  15. dronyx Says:

    @ateistek, posledica zadnje intifade je popolna izolacija Palestincev. Uveljavili so svojo pravico do upora, Izrael je vrnil udarec nazaj. Kaj imajo od tega Palestinci danes? NIČ. So še na slabšem, poleg tega so v času terorističnih akcij izgubili marsikatero simpatijo po svetu. So pa sedaj zamenjali taktiko. Malo provocirajo, da Izrael zažene vojaški stroj in podre nekaj šol, za katere sumi, da so skrivališča orožja, pri tem pa ubije še nekaj otrok, ki jih mrtve vse lepo poslikajo in pošljejo fotke mednarodnim tiskovnim agencijam. To je seveda povsem nasprotna taktika, kot razmesarjena trupla Izraelcev na avtobusih Jeruzalema. Ki pa tudi ne bo obrodila nobenega sadu, ker svet v resnici boli kurac za ta prenaseljeni košček puščave, ki se mu reče Gaza strip.

    Glede koncentracijskega taborišča poglej malo naokrog po svetu in boš videl, da v takih ali pa še mnogo slabših razmerah živi milijone ljudi. Afrika, Azija… In kaj lahko tu naredi Izrael? Problem je, kot se večina upam strinja, v bistvu ekonomija in puščava. V Palestini ni ničesar, kar bi omogočalo preživetje, še pitna voda je problem. A kljub temu imajo družine po deset otrok. Naj Izrael velikodušno odpre meje in zaposli vse te ljudi, ki ga od srca sovražijo? Saj niso nori. Tudi če bi to storili, jih v naslednjih sto letih samo z nataliteto izbrišejo iz obličja in bodo postali middle east aborigini. Še enkrat, jaz nikakor ne podpiram Izraelske demonstracije surove vojaške moči in tudi ne izolacije Palestine. Samo ne vem pa, kakšne imajo sploh opcije. Oni Palestincev sigurno ne bodo reševali, očitno jih ne namerava reševati tudi nihče drug, razen s simbolično humanitarno pomočjo. Ampak časi so bili nekoč, pred Intifadami, tudi bistveno drugačni za palestince in to ti bodo lepo razložili, ker se marsikomu kolca po tem. Jeruzalem je bil turistična meka in romarsko središče sveta. Milijone turistov letno ga je obiskalo. Stari del mesta je bil kot Benetke vedno poln ljudi. Ko sem bil jaz tam, sem se počutil kot v kakšnem ghost townu, ker ni bilo nikjer nikogar. Tudi Zahodni breg, kjer leži znani krščanski kraj Betlehem, je lepo živel od turizma in na to še danes spominja kakšna bankrotirana prodajalna s spominki. Ampak ne, oni so si vzeli pravico do upora in kje so danes? Komu, razen redkih avanturistov, bo prišlo še na misel, da obišče te kraje? In na svetu obstaja veliko držav, kamor bi lahko sodil tudi Izrael+Palestina, ki dobro živijo samo od turizma.

    Nasilje ni nikdar rešitev problema. NASILJE VEDNO REŠEVANJE PROBLEMA SAMO PRESTAVI ZA NEDOLOČEN ČAS. To se tem ljudem razložiti enostavno ne da.

  16. ateistek Says:

    —–Uveljavili so svojo pravico do upora, Izrael je vrnil udarec nazaj. Kaj imajo od tega Palestinci danes? NIČ.—-

    Isto kot Izrael. Tudi on nima nič od tega, da vsake toliko časa pobije toliko in toliko palestinskih civilistov.

    —–So še na slabšem, poleg tega so v času terorističnih akcij izgubili marsikatero simpatijo po svetu.—–

    Vseeno so moje simpatije na njihovi strani, ker so šibkejši, bolj preprosti, bolj pristni, bolj človeški in manj spletkarski. Upam, da bodo nekoč le zmagali in zadali Izraelu končen udarec v obliki natalitete. Če je bila Srbija prisiljena odreči se Kosovu zaradi natalitete Albancev, upam, da bo nekoč v to prisiljen tudi Izrael, ko bodo na njem Palestinci spet številčnejši. Tako, kot so bili 100 let nazaj. Če se že ne znajo vojskovati, naj jih vsaj premagajo na tak način. Upam, da bom dočakal dan, ko bo Izrael razpadel in bo judovski egoistični plan, ki je v rokah ekstremistov popolnoma zanemaril Arabce, dočakal svoj potop. Edino to bi bilo tudi pravično.

    Kaj imajo judje od tega, da imajo državo, ki je obdana s 5 metrskim zidom, da se je zaradi nje spet razpasel antisemitizem po celem svetu, da morajo za svoj mir kar naprej pobijati civiliste, se oboroževati do zob, kar naprej živeti v nekem strah in NIKOLI v miru ter sovražiti? Območje njihove države je eno izmed najnestabilnejših območij na svetu. Če bi bil jaz jud, bi mi prav viselo za Izrael, sploh ob predpostavki, da bi zaradi moje države nekdo v neposredni bližini živel v mizeriji. Mah, v rit pa taka država, bolje je živeti v Evropi ali ZDA kot v neki bedni puščavi zgolj zato, da sam sebi dopovedujem, kako sem lojalen jud, ki živi v “svoji” svetopisemski državi. Ah, življenje je le eno in ne vem, zakaj bi ga podrejal temu bebavemu cilju od katerega pravzaprav nimam čisto nič.

    Kot kaže, se izraelska vlada zelo dobro zaveda, da je vse več Izraelcev, ki si ne želijo več živeti v taki bedni državi in jim ponuja denar, da ostajajo. Koliko časa jim bo uspevalo, ne vem.

    Izrael se tudi trudi z apartheidno oz. rasistično politiko čim bolj izključiti milijon Palestincev, ki imajo izraelsko državljanstvo. Si opazil, da v Izraelu ni cestnih znakov v arabskem jeziku? Ravno tako zakon prepoveduje nekomu, ki se poroči z Arabcem, ki ima izraelsko državljanstvo, da bi le tega dobil tudi sam, če je arabskega porekla. Skratka, obup in sramota.

    Kot rečeno, prepričan sem, da bo na koncu Izrael propadel, saj to pravzaprav sploh ni država ampak neka militantna, okupatorska in rasistična tvorba za katero bi bila žalitev reči, da je država, saj bi s tem žalili pomen pravih, resnih držav po svetu.

    Judje so imeli krasno priložnost ustvariti državo, kjer bi vsi, ne glede na nacionalno pripadnost, živeli v miru ampak so jo zapravili zaradi lastnega pohlepa.

    Naj za konec še citiram Alberta Einsteina, pametnega juda, ki je dolgo nazaj vedel, da je zdajšnji Izrael, okužen z religijo, obsojen na propad:

    “”Zame je židovska religija kakor vse ostale, inkarnacija najbolj otročjega praznoverja. In židovski narod, h kateremu sem vesel, da pripadam in s katerim imam globoke mentalitetne podobnosti, po mojem mnenju nima nekih kvalitet, ki bi se razlikovale od drugih narodov. Na osnovi izkušenj lahko rečem, da oni niso nič boljši kot ostale skupine ljudi…””

    Judi, ki imajo toliko samokritičnosti, da javno povedo, da je Izrael zgrešen projekt, so vredni mojega spoštovanja

  17. dronyx Says:

    @ateistek:

    Isto kot Izrael. Tudi on nima nič od tega, da vsake toliko časa pobije toliko in toliko palestinskih civilistov.

    Če sem jaz pravilno dešifriral Izraelsko taktiko, oni samo iščejo kakršnikoli povod, da se potem znesejo nad Palestinci in to silovito. Vedno imajo pa alibi v smislu, saj so nas oni sprovocirali, izstreljevali rakete, zajeli kakšnega vojaka. Seveda udarci pa letijo potem pretežno po civilnem prebivalstvu, ki je že tako povsem obupano. Ampak taka taktika ima pa psihološki vpliv. Čedalje več Palestincev se sprašuje, kakšen smisel ima tak upor, če pa jim gre iz leta v leto samo slabše, rezultatov pa nobenih. Tako vem da razmišlja veliko ljudi na Zahodnem bregu, potem ko ga je Izrael izoliral in začel graditi nov berlinski zid. Očitno je bila sedaj trn v peti Izraelu še Gaza, kjer ima domnevam Hamas najmočnejšo podporo in je “volilcev” veliko (mislim da tam živi prek 1 milijon ljudi). Problema so se lotili pa na standardni način. Alibi imajo, sredstev pa tudi ne izbirajo, da dotolčejo predvsem civilno prebivalstvo, ki se bo zopet vprašalo, kakšen smisel so imeli Hamasovi treningi z raketami na Izraelsko ozemlje. Tako se dela politika v teh krajih.

  18. Neikius Says:

    Kar razgreta debata.

    @dronyx: utemeljuješ, da zaradi nekaj razstreljenih bomb lahko zapreš miljon ljudi za betonski zid in jim uzameš vse pravice. Te bombe so razstrelili posamenzniki ne cela nacija. Ne moreš kaznovat nacije zaradi nekaj ljudi. To so počeli med drugo svetovno vojno recimo in ni bilo ok.

    Potem kot pravi ateistek imajo Palestinci moralno pravico do nekaterih reči, medtem ko je Izraelci nimajo. Če so pri nas lepo denacionalizirali in vrnili Cerkvi vsega vraga (ko bi lahko ostalo državno za dobro vseh!) očitno šteje to kaj je nekdo imel in mu je bilo odvzeto. In mislim da imajo Palestinci bolj trdne vezi na “svojo” zemljo.

    Pa saj sploh ne gre za to več kdo je začel, zadeva je že predaleč. Edini način je kompromis, palestinska država itd. Kot sta oba ugotovila ne bodo nehali. Sploh nima pa smisla iskat dežurnih krivcev. Tudi če rečemo da je ena stran bolj kriva (moje mnenje je glede tega na strani ateistka) nam to ne pomaga. Miljoni še vedno živijo v bedi.

    In to bedo je potrebno izpostavit. Zanimivi povezavi:
    http://www.imdb.com/title/tt0274428/news#ni0085825
    http://www.zvpl.com/film/novice/bozje-posredovanje/
    Osebno bi dal temu filmu sicer več kot 6, pa nima to toliko veze kot pa lepe ilustracije.

    Na žalost pač situacije ne poznam iz prve roke, niti je nimam želje, sem zvedel dovolj. Se pa strinjam da se mora to premakniti ker je to tempirana bomba. Podobno kot še marsikje po svetu.

  19. dronyx Says:

    @Neikius, ne gre za utemeljevanje, gre za to, kako se je Izrael odzval na Intifado. Si pa zastavi naslednje vprašanje. Recimo da se Izrael pobrati z Palestinci in pozabi na vso sovraštvo. Kako lahko reši 1.5 milijona ljudi v Gazi in še kake 2 milijona na Zahodnem bregu? Če ti nimaš dela, si odvisen od humanitarne pomoči. Ali naj odpre 1 milijon delavnih mest samo za Palestince? Tam ni problem samo izolacija in blokada s strani Izraela. Tam enostavno nihče normalen noče investirati ničesar in Palestinci so socialna bomba, ne glede na to, kaj dela Izrael. Če pa bi pogledali malo nazaj, preden se je ta spor zaostril do konca, večina Palestincev ni delala v palestinskih firmah, ampak izraelskih, nekaj dohodka je prinesel pa tudi turizem. Saj Izrael jim ni porušil gospodarske infrastrukture, ker te nikdar tam ni bilo.

    Film Božje posredovanje (Yadon ilaheyya) sem gledal leta 2003 v kino Dvor ravno preden sem šel v Izrael in lepo prikaže bizarne razmere, v katerih so se znašli Palestinci.

  20. Mayhem Says:

    Ateistek, dragi kolega, moram priznati da me je zbodla predvsem tvoja pripomba o tem, da palestinci služijo izraelcem kot poceni delovna sila. Ta izjava je, če nič drugega, hinavska. Mehičani, kubanci in drugi priseljenci iz J. Amerike so za američane poceni delovna sila. Te to ne moti? Te ne moti, da so azijci za kompleten Zahod poceni delovna sila? Verjetno bi te zelo motilo, če bi za pisarniški PC tako kot pred 20 leti moral odšteti dobri 5000 DEM oz. današnjih 2500 eur namesto 500.

    In še to.. zakaj Jordanija v času, ko so imeli pod nadzorom West Bank niso tam ustanovili palestinske države? Zakaj Egipt ni okrog Gaze naredil palestinske države? Morda veš, da je Jordan kot tak pravzaprav ŽE palestinska država le pod drugim imenom? Zastavi sta skorajda identični. In še bi lahko našteval…

  21. partizan Says:

    odličen blog – vsa čast ! dobro opisano stanje ! navijam za izrael,ker se lažje poistovetim z njimi! če ne bi pokazali trde roke bi jih arabci že pojedli! kdor ne dela, naj ne je – oz.ne živi !

  22. dronyx Says:

    Jaz ne navijam za nikogar. Razumem pa situacijo, v kateri se je znašel Izrael in v kakšnih razmerah živijo Palestinci. Ampak ne morem pa razumeti, čemu koristi neprestano izzivanje močnejšega nasprotnika? In nenazadnje, zakaj je vodstvo Hamasa v Damasku (Sirija) in ne kje v Palestini? Verjetno umazano delo in potem trpljenje civilistov raje prepustijo nižjim po rangu. 😉

  23. partizan Says:

    jap – tako je; ciganska posla! pa zakaj mučimo ta ljudstva, katerih sposobnost dojemanja in zaznavanja so nekje od srednjega vega pa nazaj s sodobno civilizacijo – še mi se z njo težko spoprijemamo!

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Komentirate prijavljeni s svojim WordPress.com računom. Log Out / Spremeni )

Twitter picture

Komentirate prijavljeni s svojim Twitter računom. Log Out / Spremeni )

Facebook photo

Komentirate prijavljeni s svojim Facebook računom. Log Out / Spremeni )

Google+ photo

Komentirate prijavljeni s svojim Google+ računom. Log Out / Spremeni )

Connecting to %s


%d bloggers like this: